Dunja Matić: 'Mora se skrenuti pozornost na sve što nasilje jest, kako operira i kako ga prepoznati.'

Otkada je objavljen, veselila sam se uroniti u novi roman Daj da te vidim (Naklada Oceanmore) Dunje Matić, minuciozno sazdanu priču o Tisijinu povratku u rodni grad koji u njoj pokreće valove preispitivanja, od sjećanja i vlastite prošlosti do odnosa u sadašnjosti. Sve ono što se činilo čvrstim i pouzdanim počinje se rastapati. Što se mene tiče, odlična premisa! 

Dunja Matić diplomirala je na Odsjeku za kulturalne studije na Filozofskom fakultetu u Rijeci, gdje danas radi kao asistentica. Autorica je romana Troslojne posteljine (2017.) i Mirovanje (2022.), zbirke kratkih priča Sinestezije (2019.) te zbirke eseja Previše truda: eseji o rodu, radu i rasporedima (2024.). Njezin roman Mirovanje, osim što se našao u finalu književne nagrade 'Fric' uvršten je u regionalni književni izbor 'Štefica Cvek' 2023. godine.

Povodom njezina gostovanja na ovogodišnjem Vrisku razgovarale smo o gledanju i (ne)prepoznavanju u novom romanu, riječima kojima pokušavamo dohvatiti neizrecivo, ali i književnim utjecajima, fikciji i autofikciji te pisanju kao prostoru u kojem se stvarnost može rastaviti i, iz neke druge perspektive, nanovo sastaviti.

Tisija se zbog novog posla vraća u manji rodni grad, u prostor koji joj je dobro poznat. Povratak ujedno čini prošlost fizički i emotivno prisutnom, podrazumijeva blizinu s gomilom sjećanja. Zašto je za tebe bio važan povratak kao motiv?

Volim taj zahvat, volim ga kao čitateljica i kao gledateljica, ako film počinje vožnjom, povratkom u rodni kraj, ja ću ga nastaviti gledati. Ova priča nije ni mogla početi drugačije jer se bavim rastavljanjem i preispitivanjem intimnih, ali i društvenih „tvorničkih postavki”. Ako nešto rastavljam, onda prvo mora biti sastavljeno. To je postavljanje scene, likova, odnosa, dinamika, ne bi li se kasnije sve moglo preispitati, vidjeti drugim očima. U idealnim okolnostima, čitateljica ili čitatelj će na kraju prepoznati da su uvjeti za potpuno drugačije tumačenje od prvotnog već bili podmetnuti.

Naslov Daj da te vidim može potencijalno zazvučati nježno, ali u romanu gledanje i bivanje viđenom nisu nimalo bezazlene pojave. Primjerice, bivanje viđenom kroz fotografski objektiv ili na društvenim mrežama… Štoviše, usložnjavanje i razotkrivanje značenja naslova je poražavajuće, mučno i teško, guljenje tih značenjskih slojeva do njihova korijena donosi i preokret u romanu. Brojne su igre umotane u tu ideju (ne)mogućnosti zatvaranja očiju, pa i koga pripovjedačica vidi i vidi li Tisija sebe samu. Koliko ti je konceptualno bilo važno ustanoviti tu višeznačnost i kada se ona dogodila?

Hvala na tom prepoznavanju. „Daj da te vidim” izraz je koji u sebi nosi potencijal višeznačnog čitanja. Prvo, to je fraza koje smo se naslušale kao male i mlade, kada bismo izlazile iz kuće, a roditelj bi viknuo, daj da te vidim ili dođi malo da te vidim, a mi bi onda stale i čekale sud, o odjeći, obući, frizurama, šminkama, zašto su ti bubrezi goli, zašto si tu crtu na očima povukla ovako, a ne onako, zašto su ti hlače tako uske ili duge ili kratke. Čak i kad je dobronamjerno, to je pitanje kontrole koja se upisuje u tijelo.

Daj da te vidim može biti i senzualno, erotično i nježno, a može biti i objektivizacija. Ni sama nisam sigurna mogu li uvijek prepoznati razliku i s tom ambivalencijom sam u tekstu i pregovarala. Tu je i puno šire pitanje viđenja, moja privatna opsesija: možemo li ikada vidjeti druge mimo projekcija koje u njih upisujemo, mimo želja i žudnji, ali i strahova. Doduše, kako si sama primijetila, okrznuta je i tema opće vidljivosti u suvremenom dobu, okolnosti koje su izgrađene s društvenim mrežama – a to je pak psihološki osinjak. Taj imperativ da budemo vidljivi kao da bez toga ne postojimo. U konačnici, tu se potkrao i terapijski žargon „viđenja”– koliko smo sebe, od samih sebe sakrili, što smo potisnuli ili preoblikovali ne bismo li to mogli preživjeti. Teško je pogledati u tu pukotinu, ali moja junakinja je to učinila, ušla je u unutra, doplivala do izvora i umjesto jednoznačnog odgovora, dobila mutno more značenja. Zato piše: Ništa nije jednostavno i nikada neće biti.

Da konačno odgovorim na pitanje, višeznačnost mi je važna, tako sam gradila priču, tako sam razvijala likove. U jednoznačnost ne vjerujem i s takvim se tumačenjima stvarnosti imam potrebu svađati. Ili ih, barem, pažljivo demantirati.

Roman je napisan u vrlo zanimljivoj formi, u svojevrsnoj gesti obraćanja, prividnom dijaloškom obliku koji se u jednom trenutku sve intenzivnije kreće zaplitati i preklapati. Koliko je bilo zahtjevno kontrolirati takav tempo? 

Bila je potrebna dobra priprema, stabilna pripovjedna struktura. Ograničenja koja su tom strukturom postavljena, pružila su mi slobodu i sigurnost kretanja u njoj. Prije početka pisanja morala sam napraviti kostur, gotovu arhitekturu romana, svakom detalju pronaći mjesto, znati gdje podvaliti zagonetku, a gdje odgovor. Taj dio je zahtjevan, ali i zabavan i olakšava proces pisanja jednom kada se u njega krene. Mirovanje je, na primjer, roman koji je pisan velikim dijelom spontano, povezivala sam, lijepila i šivala rupe kasnije i to me umorilo, rekla sam, nikad više. Ovo je priča o procesu otkrivanja tajne i ako publiku već želim povesti na to putovanje, prvo ja moram znati kuda idemo, što na tom putu trebamo vidjeti i gdje želimo doći. Kad se savladaju ti koraci, pisanje je valcer.

Kako si našla jezik romana? Za mene je on delikatan, nijansiran i gust, rekla bih i tvrdoglav, zavodljiv. Izmiče, a treba dati odgovore. 

Ne znam koliko je to izbor. Jezik se razvija s praksom, ali je i pitanje identiteta, splet želja, preferencija i mogućnosti. Mogu mi se sviđati jezična rješenja neke druge autorice ili autora, mogu čak od njih učiti i posuđivati, ali konačan proizvod će biti moj. Rukopis je potpis, osoban koliko i otisak prsta. Nisam ga birala. Ali donekle mogu izabrati koliko ću učiti, vježbati ga i usavršavati. (Kažem donekle, jer život: posao, rad u akademskoj zajednici, rad u kulturi, socioekonomska margina mnogostrukim angažmanima unatoč, vrijeme kojeg nema i ostalo… I da, često se pitam gdje bih bila da mogu živjeti samo od čitanja i pisanja. Tješim se da bih izvan tog žrvnja realnosti možda bila i lošija autorica, manje u doticaju sa svim tim slojevima stvarnosti koji, ako ne doslovno, onda barem preneseno, „hrane” i umjetnost. Čvrsto se držim za tu slamku!)

Da se nadovežem na prethodno pitanje: Tisija istražuje etimologiju i značenja riječi, a određena fascinacija jezikom povezuje je s ocem, zapravo, odmalena. Možemo reći da je otac njezin kontakt s jezikom, za razliku od emocionalno distancirane majke. Može li nas pronalazak pravih riječi, ili ako ih barem pokušamo dohvatiti, utješiti, umiriti, možda i spasiti?

Mene sigurno mogu. Zato se time i bavim, tražim riječi, prevodim razmišljanja, stanja, osjećaje, dvojbe, društvo koje vidim. I meni su tuđi prijevodi važni. Najvažniji. Pogotovo kada nešto mučno i bolno prevedemo u jezik umjetnosti. To je mekan i siguran prostor za sresti ono tvrdo, teško, prijeteće. To je prilika da stanemo i pogledamo i razumijemo, sigurne u odmaku od neposrednog kontakta, zaštićene estetikom. Pada mi na pamet bizarna analogija, ali nije mi prvi put da joj pribjegavam. Razmišljam kako se svojedobno, tamo negdje sedamdesetih, koristio MDMA u terapijske svrhe, naštimavalo moždanu kemiju da u jednom ugodnijem stanju čovjek može sresti svoje povrede. Danas se to, osim s MDMA-om, pokušava i sa psilocibinom. Na tom tragu vidim i jednu od mogućih uloga umjetnosti – stvaranje ugodnijih uvjeta za izazovne susrete i spoznaje.  

Kad smo već kod jezika, prije nekoliko godina u jednom si intervjuu Kerouaca nazvala svojim „bubnjarom” i rekla da orkestar autora i autorica koji utječu na tvoje pisanje stalno prima nove članove. Tko su danas sve članovi i članice tog orkestra?

Divno pitanje! Doduše, nemamo toliko prostora i zato ću radikalno sažeti. Upravo me sažimanju naučila prva osoba s ovog kratkog popisa: Adania Shibli i njezin Sporedni detalj. Smirenost pripovjednog tona, hladan dokumentaristički pristup koji je odabrala za prikaz nečeg sirovog i surovog, dodatno su podebljali stravičnost sadržaja. Nije naglašavala, nije me uvjeravala, nije mi imala potrebu zagnjuriti glavu u užas. Samo mi ga je pokazala. I rastavila me. Toliko sam od nje naučila o zanatu, o važnosti redukcije, brisanju jezičnih i emocionalnih viškova, izvlačenju ključnih motiva i njihovu pažljivom zaplitanju.

Međutim, u pisanju ovog romana vodio me Cormac McCarthy. Ugradila sam ga u tekst jer mu taj tekst pripada, sjedio je za bubnjevima, zadao zvuk. Sve sam mu dužna jer ako ne čujem zvuk, ne vidim ni riječ. Kada mi netko to pokloni, volim ga ko brata i zovem osobnim imenom. A onda mi se, baš pri kraju pisanja ovog romana, kroz jedan članak Cormac pokazao u drugačijem svjetlu: kao četrdesetogodišnjak u vezi sa sedamnaestogodišnjakinjom čiji je život muzao za svoje knjige. To pitanje velikih generacijskih razlika i pozicija moći koje se kroz romantičan odnos ispoljavaju tema je koja me inače žulja i taj žulj se može napipati i u ovom tekstu. Nije li zanimljivo da je ta crtica iz njegove biografije (tog Njega s velikim N koji me u ovom romanu pratio) s tim romanom našla i poveznicu?

Prilično! Na jednom mjestu Tisija pomalo sarkastično odbacuje mogućnost da se njezino iskustvo svede na „opću priču o sjebanim djevojčicama”, što mislim da je jedan od ključeva za razumijevanje čitavog romana. Također, završila je studij psihologije, ali tek kada vlastito ponašanje počne doživljavati kao iracionalno i neobjašnjivo, odlučuje potražiti stručnu pomoć. Koliko ti je bilo važno izbjeći upravo takvu vrstu pojednostavljivanja ženskog iskustva i traume?

Uvijek pokušavam izbjeći jednostavne interpretacije. Namjerno sam izabrala „opće mjesto”, klišej traumu, zato što mi je jezivo da takvo iskustvo može biti klišej ili opće mjesto. S druge strane, a to je društveno važno – to je opće mjesto o kojem se i dalje ne zna govoriti. Da, proteklih je godina ispisano more knjiga u kojima se obrađuju te i srodne teme zlostavljanja, bilo da se ono događa u obitelji, bilo da se radi o nekoj drugoj „sivoj zoni groomanja”. Toliko ih je, da sam samu sebe pitala, Dunja draga, zar i ti? Pada mi na pamet Alena Mornštajnova i njezina Šuma u kući. Tužni Tigar Neige Sinno – to nije samo sjajan roman nego i izvrsna fenomenološka studija. Ili Pristanak koji je ispisala Vanessa Springora (i zbog kojeg sam morala nevoljko ispregovarati cijelo svoje intelektualno nasljeđe, nanovo sagledati autore koji su me formirali na faksu). Kairos Jenny Erpenbeck – koji je kod nas doživio smiješno promašena tumačenja (i nitko time nije iznenađen, pogledaj kako čitaju Nabokova).

Nabrajam ovaj niz da pokažem kako to zaista jest tema o kojoj se puno piše i promišlja, ali isto tako znam, potrebno je vrijeme da se ta tema iz domene književnosti, slije natrag u stvaran, svakodnevni život iz kojeg je potekla i razdrma ga. Tako je došao i odgovor na ranije postavljeno pitanje: Da, pisat ću i ja. Pisat ću jer se mora o tome pisati. Jer se mora skrenuti pozornost na sve ono što smatramo normalnim, prihvatljivim i bezazlenim, a od toga je miljama daleko. Jer se mora reći da sloboda nije univerzalno pozitivna kategorija kada se koristi kao samovolja i nasilje. Jer se mora skrenuti pozornost na sve što nasilje jest, kako se oblikuje, kako operira i kako ga prepoznati i imenovati. Djevojčica koja sada to proživljava vjerojatno nema pri ruci nijedan od ovih naslova, a što bi s njim i da ga ima? Ali ima mamu, stariju sestru ili tetu, možda učiteljicu. Što će one učiniti? Hoće li bilo što prepoznati?

Pitanje prepoznavanja tu je ključno. Zato je moja Tisija psihologinja. Htjela sam pokazati da, čak i kada junakinja raspolaže sa stručnim znanjem, i inače je sklona introspekciji, neće tako lako pogledati u svoje povrede. Lakše ih je sakriti. Moramo sakriti. I u nekoj starijoj dobi, a kamo li u tako ranoj, s tim događajem ne znamo napraviti ništa drugo. Ne razumijemo ga. Ali ga itekako osjećamo.

Kao povjesničarka umjetnosti, ne mogu odoljeti a da ne prokomentiram naslovnicu koja asocira na estetiku nadrealizma, kolažiranje, nesvjesno, snove… Istovremeno je dopadljiva i bezopasna, a kad se malo bolje zagledam u nju, gotovo da poprima neki prijeteći oblik, baš kao što je slučaj s naslovom. Možeš li malo više reći o naslovnici, ali i o likovnim elementima koji su utkani u priču?

Ilustraciju je napravila moja nećakinja, Marijeta Matić. Jako je mlada, ali je nevjerojatno nadarena. Konkretno, ovo nije njezin stil, ona je klasičan tip i može reproducirati toliko suludo precizno da je zovemo printer. Objasnila sam joj što želim (uglavnom je to malo prozračniji Miró s manje detalja i drugačijim motivima) i zauzvrat dobila najljepšu naslovnicu s kojom ne mogu biti sretnija. I opet, hvala ti, da, naslovnica itekako govori o sadržaju. Na prvi pogled, to je ugodna, ljepuškasta apstrakcija. Na drugi pogled, to je prijeteći profil. Ne vide ga svi, ali on je tu, na koricama knjige, kao i u njoj. 

Kada znaš da je priča gotova? Jesi li se u ovom romanesknom prostoru govorenog i neizgovorenog morala boriti protiv potrebe da se kaže više ili manje?

Trening i praksa, pisanje, ali, još važnije, čitanje. To je to, tako se uči gdje staviti točku, a gdje zarez, koliko toga pustiti u tekst, koliko ostaviti tišini, koji tematski rukavac pripada cjelini, koji bi bilo bolje odrezati. Pomaže, kako su nas učili davno, i odložiti rukopis, vratiti mu se nakon mjesec ili dva ili tri, dati ga drugima na čitanje. Nemam druge tople vode.

Nakon autofikcionalnog Mirovanja spomenula si da si se ovim romanom željela otisnuti u fikciju. Je li udaljavanje od sebe možda omogućilo veću slobodu u pisanju? Uostalom, kako komentiraš to da čitatelji i čitateljice često traže autora/autorice u fikciji koju piše, pa i u likovima koje stvara?

Sjećam se kada mi je prije par godina Tea Tulić rekla upravo to – fikcija je sloboda. U autofikciji, htjela-ne-htjela, ima autocenzure, želiš neke ljude i situacije istovremeno i prikazati i poštedjeti, a to znači žrtvovati tekst. Dugo sam mislila, pogotovo dok sam pisala Mirovanje, da mi je mašta zakržljala i da ću vjerojatno ostati na tom terenu. I kako sam se u taj žanr ukopala, tako sam se imala potrebu i iskopati. Prihvati izazov, složi nacrt, razradi priču, osmisli ljude i umjesto da kradeš iz života, stvori ga. Shvatila sam putem da je pisanje fikcije posebna vrsta ogoljenosti, drugačija od romansiranja fragmenata svog života. Stvarne događaje nisam odabrala, izmišljene jesam. Nemam opravdanje za njih, ne mogu reći „tako je bilo”. Tako sam odlučila da će biti.

Međutim, jednom kad je pisanje fikcije počelo, kada se motor zagrijao, a ruka ostala stabilna, doživjela sam to kao razvoj vještine koji me razveselio, zato što mi je do tada kao autorici djelovao nedostupan. Nipošto zato što fikciju više cijenim od autofikcije. Beskrajno me nervira status autofikcije kao žanra manje kvalitete. Nervira me uopće što toliko pozornosti pridajemo pitanju odakle je materijal došao. Autofikcija nije autobiografija, nije prepisivanje života, neposredan i izravan prijevod stvarnosti u tekst. To je književno-umjetnička obrada koja neizbježno modificira sirovu građu. Kao čitateljici, važna mi je kvaliteta i smisao teksta, točka. A zašto tražimo autoricu u napisanom, ne znam. Neke kritike su i ovaj roman smjestile u autofikcijsku ladicu. Iz toga slijede pitanja: zašto intimno ispričanu žensku priču automatski doživljavamo kao osobnu priču autorice? Što se time autorici pripisuje, a što oduzima?

Djeluješ kao spisateljica i istraživačica, predaješ kulturalnu teoriju na fakultetu. Pomaže li teorijski aparat da preciznije “vidiš što radiš” dok pišeš ili ga upravo tada moraš privremeno ugasiti? Kako pomiruješ više uloga, ako za tim uopće ima potrebe?

Jedna drugoj kradu vrijeme, ali si toliko puno daju. Književnost mom akademskom pisanju pomaže dati jasnoću, a moj akademski rad nudi društvene, problemske slojeve književnom tekstu. Sretna sam što su se te dvije Dunje našle i pomirile (nije uvijek bilo tako), samo bih voljela da dan, umjesto 24 ima 48 sati. A i to bi mi bilo malo.

I za kraj, pitanje o kojemu često razmišljam, uvijek je nekako tu pored mene i pravi mi društvo, a volim ga često i postavljati drugima: što bi, po tvom mišljenju, književnost danas trebala raditi? Koja je njezina uloga i smisao u svijetu u kojemu je smisao ponekad teško pronaći?

Nehotično sam odgovorila ranije. Književnost, kao i svaka umjetnost, sigurno je mjesto za otvoriti složene teme. Oslobođena je zadatka da mora ponuditi odgovor, ali je jednako tako slobodna postaviti pitanja, zbuniti, zakomplicirati, prodrmati. Može ukazati na previđeno, otvoriti zatvoreno. U redu je i ako je samo ugodna, lijepa, eskapistička, zabavna. Nemojmo podcjenjivati dobru zabavu. Za mene je ona hrana, bez nje bih bila gladna i prazna, a bome i usamljenija. Moj orkestar glasova, to su prijateljice i prijatelji.

Osim ovih univerzalija, evo i nečeg skoro konkretnog i suvremenijeg. Život nam je oblikovan kaosom kratkih i brzih slika i zvukova, pažnja pati, jezik se slama, mi se gubimo. Čitanje je korektiv. Uči strpljenju, ustrajnosti, komunikaciji. Ne treba doslovno šarati po knjigama kao moja Tisija, da bismo s njima razgovarale. I samo čitanje je razgovor – s drugima, dalekima i bliskima, prostorima i vremenima, sa svijetom, sa sobom.